足立区議会 2022-11-14
令和 ４年１１月１４日建設委員会−11月14日-01号
３番の
工場に対する
違反指導でございますが、９月９日に、
工場から
建築基準法１２条第５項の
報告が出てまいりましたので、区の方から、改めて
工場へ
指導文を通知し、
指導を行っております。
今後、段階的に
移転計画と
是正計画を３年以内に作成していただきたいということと
周辺環境の
対策ですとか、
交通安全対策等を
指導を行ってございます。
今後も引き続き、
関係所管と連携して、
指導を継続してまいります。
○いい
くら昭二 委員長 それでは質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆
山中ちえ子 委員 前回、
建築基準法１２条第５項の質問に対して、
工場側が
回答を寄せて、それに対する口頭での
指導をやりましたという
内容は、
前回報告してくださって、そこには今回、書面で
区側が、
違反是正に向けた
指導を
文書で行っているという
内容の
報告だったと思うんです。改めて、そういう
指導をやったということなんですけれども、３つのポチがありますけれども、
一つ目の段階的な
移転計画等の
是正計画を３年以内に作成し、区へ提出することといった踏み込んだ
指導をしたということでは、すごく前進した
部分だと思うんですけれども、これについて、
工場側はどういう反応をしましたか。
◎
開発指導課長 実際、口頭で、まず最初に言いまして、その後
文書を
相手に
配達証明で送らせていただいております。その後、
工場側からは何の反応もないんですが、今後、これから
現地調査とかもいろいろしていく中で、少しずつ
相手に話をしていきたいなというふうに思っています。
◆
山中ちえ子 委員 是非、せっかく踏み込んだ
指導に区も踏み出したわけですから、これだけで終わらせないというような方針で行ってほしいんですね。
それで、例えば、これまでやった
騒音の
調査では、
基準値を大幅に超えている結果ばかりで、
工場側もやっているとはいえども、こういう、ちょっと甘い
測定値になっているんですけれども、だから、これが、その
基準値を超えているということが、
住民にとってどういうふうに影響があるのかといったところも、すごく深刻なことと受け止めてほしいんですけれども、どうでしょうか。
◎
生活環境保全課長 工場としての
騒音基準を超えておりまして、
適格性に欠けているというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 であるならば、この
建築基準法１２条第５項の
区側が、
工場側の答えに対して
指導する
内容の中では、２つの
ポチ目になるんですけれども、これは、今までと同じであって、大変緩いもので、厳しいものではないと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎
生活環境保全課長 一応
工場に、
騒音等の
環境基準を守るようにできることをこれからも
指導してまいりたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 でも、それが、
建築基準法１２条第５項に表れていないというのが問題でしょうというふうに私質問しているんですけれども、その点ではどうなんでしょう。
◎
建築室長 山中委員の御指摘のとおり、大変大切な
内容かと思いますので、引き続き、
指導に努めてまいりたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 指導しても直らない、
基準値を超えた
騒音は、今でも続いていると。直っていない、改善されていないというところを、スルーしてしまっていて、ただやっているだけというね、結果、こちらに
報告するというだけで終わってしまっているんですね。改善されていないのであれば、こうだというものがないと、
工場側も軽視しますからね。軽視されてはいけないと。何か
対策を取ってほしいんですけれども。
◎
生活環境保全課長 毎月の
工場の
設備点検等、
工場としてこれ以上
安全性が阻害されないような
確認をしっかりとやらせるというところの中で、今後も
周辺環境に影響を与えないような
確認をし続けてまいりたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 ですから、これ以上ではなくて、もう今が
基準値以上、オーバーなんです。これ以上ではなくて、これを是正しなきゃいけない。そういう立場に立っていないということですか。
◎
生活環境保全課長 繰り返しになって恐縮でございますが、これ以上、
周辺環境に影響を及ぼさないような
確認をしっかりと続けていって、もし、
周辺の方から
苦情等、御相談があれば、一つ一つ丁寧に寄り添って、
工場の方に伝えてまいりたいと思います。
◆
山中ちえ子 委員 だから、
周辺の方々の声って言いますけれども、この当時、違法を抱えたまま、
区画整理後にも、放置されたときにも、ささやかれてはいたと。何であそこだけ、ああやって巨大化しちゃうんだろうねとか、そういう声があったけれども、やはり、いろいろな点で、
住民との
パワーバランスとかもある中で、声が出せないというような声もすごく多いんだというのを私たち何回も伝えていますけれども、そういう中で、
住民の声がないからやらなくてもいいんだというような姿勢では、ちょっと困るんですけれども。
法律というのは、
住民を守るためにあるわけですよね。それをおざなりにしていいんですか。
◎
建築室長 そのような声があるということを十分に認識をして、
指導に努めてまいりたいと考えてございます。
◆
山中ちえ子 委員 是非、これ以上に悪化しないということを求めるのではなくて、今の
基準値オーバーになっている今の現状をどうにかしてほしいと。
住民を守る立場に立って、
工場側は判断していってほしいと。そういったことと同時に、３年という期間を決めての
指導、
計画を提出するようにといった
指導につなげていくというか、それを一連の流れにして、何回も言っていくという。そういう姿勢が必要なんじゃないでしょうか。
◎
建築室長 そのような認識に立ちまして、粘り強く、誠意を持って、
工場にどう向き合って
指導させていただくことが大事かなと思ってございます。
◆
鈴木あきら
委員 １４ページの方ですけれども、先ほど、９月２２日に行ったということで、こういった
騒音の
状況だったと。１５ページの方の
工場による
工場周辺騒音測定を９月３０日にやっていて、これは区が同席をしてやったけれども、こちらの方では、
測定値は低かったと。それでも５０は超えていますけれどもね。この違いというのはどういう
状況だったんですか。
◎
生活環境保全課長 測定日が異なりますので、当日の
作業内容が、多少違っていたということだというふうに考えております。
◆
鈴木あきら
委員 だから、その
工場がやるということは、
工場で、ある程度、
自分たちの融通を利かせることができるんじゃないかなと思うんですが、その辺は全然考慮しなかったんですか。
◎
生活環境保全課長 当日は、
測定の場所、測り方等を
確認して、適正に測られたというふうには
確認させていただいております。そのようなことがないように、
抜き打ち調査などに引き続き同行させていただいて、音の
確認は続けてまいりたいというふうに考えております。
◆
鈴木あきら
委員 では、９月３０日は
抜き打ち調査ということでいいですか。
◎
生活環境保全課長 ９月３０日は、
工場の
測定具合を
確認するということで、
抜き打ちではございません。
◆
鈴木あきら
委員 だから、
抜き打ちでないと、ある程度、
工場の方で抑えることできるんですよ。だから、あえてその比較をしたってしようがない、そういった
部分がある。だから、
抜き打ち調査を９日２２日ですか、そういったものを頻繁にやることによって、新しい数字が分かるということですから、あえてその
工場がやるところにその数値がどうなったというのは、あまり信用しなくてもいいんじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎
生活環境保全課長 工場もこれまで毎月
測定をしていただいていますので、正しい場所、測り方でやっているかということを一度
確認をさせていただきたかったということで、やらせていただいたものでございます。
◆
鈴木あきら
委員 これ言ったってしようがないですけれども、それは測ることは測っていいですよ、同行することも。ただ、それが全てだというんじゃなくて、あくまでも
抜き打ち調査の結果が、一番の大本の
基本になりますよということを言いたいだけですから、その辺十分気を付けていただきたいと思います。
それから、先ほど、
指導文を通知したというのは、これは
配達証明でということでいいんですね。
◎
開発指導課長 配達証明で
相手から受け取ったという
証明は頂いております。
◆
鈴木あきら
委員 これ直に聞かないで
配達証明したというのは、何か理由があるんですか。
◎
開発指導課長 当初手渡し、手交も考えたんですが、何か外部的に証拠というとおかしいんですけれども、何か
証明になるものがというふうに思いまして、一応
郵便関係の
配達証明ということにさせていただきました。
◆
鈴木あきら
委員 それについては、これについても、何か
回答をもらうとかという、そういったものは全くないんですね。
◎
開発指導課長 特に
回答は考えておりませんが、１回
指導して、それで終わるわけではなく、今度は直接会ったりして、
状況を
確認して、今後続けていきたいと思っています。
◆
鈴木あきら
委員 結局、その３年以内ということを初めて
文書にして、
相手に渡していると思うんです。
前回は口頭で言ったかもしれませんけれども、
文書にして、
配達証明で、なおかつそれを通知をしたということですので、
向こうの方とすれば、その３年というのは、本気だなと、区がね。そういうことは伝わったと思うんですが、それに対して、どういうふうにやってくるかと、どういうふうに
計画を立てるんだということの
回答を求めるということまで行かないと、やはり、詰めが甘いなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょう。
◎
開発指導課長 おっしゃるとおりです。言い
っ放しじゃなくて、当然、
相手にまだこれからも何回も話をしていきたいのと、どのぐらいの時期、
相手の
状況、３年といっても、取りあえず１年とか半年とか、その間の
相手に再度何か
状況を聞くということも考えられると思っております。
◆
鈴木あきら
委員 結局、
配達証明したからそれでいいというわけじゃなくて、もう継続的にどんどんどんどんやっていかないと、
本気度がそれだけ、また、強く
向こうに伝わりますので、その辺は切れ目なくやってください。
それから、ここにも書いてあるように、粉じんとか
騒音とか、振動とか、
対策ですけれども、特に、今回はたまたまその
騒音だけを抜き出ししてみれば、例えば、
足立区内で、
騒音で、こういうふうに
指導しているのに改善されないところというのは、
あと区内で何か所ぐらいあるのですか。
◎
生活環境保全課長 騒音で苦情いただいて
指導している現場はあります。ちょっと
箇所数については、今、資料がございませんので、後ほどお調べしたいと思います。
◆
鈴木あきら
委員 結局、ここだけじゃなくて、例えば、ほかが同じようなところは、もうたくさんあるという中の一つということなのか、それとも、ほかはある程度
指導したら、改善してきているのに、ここはまだ一向に６０デシベルを簡単に超えているというところだったら、やっぱりほかとは違うでしょうということで、更に強くその辺を打ち出していくと、強く
指導すると、
足立区内では、まれなんだからということも言えると思うんです。その辺は、ほかの超えているところに対して、それがまだまだ改善されないといったら、それも問題なんですよ。それも問題ですけれども、結局は、そういったものを話としてはどれだけつかんでいますかということですから、それも踏まえて、今後、こちらの方に対応してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎
生活環境保全課長 ほかの
地域でも、
用途地域に合わずに、音を超過しているという
工場はあります。引き続き、
地域の
環境を害さないように、粘り強く
指導の方は継続していきたいというふうに考えております。
◆
鈴木あきら
委員 だから、ほかの方も、かなり聞いてきて、言うこと聞いてくれますよと、改善しますよという話になったら、更にここは、何やっているんだと、もっともっと強く言えるわけですよ。ただ、ほかがぬるくで、ある意味では、あまりそこも改善されていないといったら、うちだって別にいいじゃないかという話になってしまうので、その辺は、区の方で、やっぱり
住民を守るという立場から行けば、やはり
騒音を超えていたら、何度も何度も強く言っているとはいっても、それが改善されなければ、では何のために
指導しているんだという話になりますので、その辺強くお願いします。これ要望で結構です。
○いい
くら昭二 委員長 よろしくお願いします。
◆
新井ひでお
委員 引き続いて、この
環境調査、
騒音調査してもらったんですけれども、この
環境基準５０デシベルの中で、２０デシベル近く超えているところがある。こういうこと、この数値については、区はどう判断しているか。それを超えているということは、
住民に対して、どんな、迷惑を掛けているのかなと、感覚的にはどうなのですか。ちょっと、区としてはどうなのか。
◎
生活環境保全課長 工場としての
基準は超えていますので、あってはいけないというふうに考えております。
的確性に欠けている
工場だというふうに認識しております。
◆
新井ひでお
委員 もちろんあってはいけないので、
住居専用地域において、これだけの
違法だらけの
工場があって、しかも区民に被害を出しているというこの
状態を考えれば、もちろん、今、
生活環境保全課長がおっしゃるとおりなんだけれども、実態としてですよ、私が目の前に住んでいた頃の感覚でいうと、こういう住
環境の優れたところと思っていたところが、これだけうるさくて振動があってというふうに、感覚的に思っていたんですよね。実態として、今までも何回か
調査しているけれども、
基本的には、
環境基準を超えているという
状態なんですよ。だから、粘り強く
指導するということもそうなんだけれども、一歩も二歩も強くやらなきゃいけないんですよね。みんな我慢し
っ放しなんですよね。
もう一つ加えて、
地域の方の意見をということを前も言ったことあるんですけれども、
地域の方の感覚を聞いた、回ったりしたことはありましたか。
◎
開発指導課長 前面道路とかという話もあったと思うんですけれども、一応、
町会長等、あの辺の役員の方々に、
状況だけはちょっと
町会長経由でお聞きしたことはございました。
◆
新井ひでお
委員 町会長は私もよく知っている方ですけれども、距離は、ある程度離れていまして、ただ、それでもすごいうるさいときはうるさいとかと、
町会長の家から見ても、そういう
状態なんですよ。実態としては、こういう
環境問題は、この
周辺の問題ですから、遠くの人は、あまり感覚的には
関係ないようになっちゃうんですよね。だから、特にこの
周辺の
人たちを、戸別にどうですかという、住んでいてどういう
状況かということを大勢で行っては目立ってしまうから、１人でもいいし、２人でもいいから、ちょっと聞く項目を決めておいて、近隣、この私がいたようなこの
前面道路と１周した辺りの家のところ、
調査してみてもらいたいんですよ。実態として、やっぱり親戚もいるし、
会社関係の人もいるんですね。だから我慢しているという
状態もあるんですよ。だから、率直に意見を言わない人もいるとは思うけれども、ある程度の意見は聞けるはずなんですよ、区が出向けばね。僕が回っただけでも、やっぱり、いやひどかったんだよと、昔からひどかったんだよって、あの
建材屋のときからもう外に
洗濯物が干せなかったよとかいうぐらい言う人もいたしね。だから、これだけ長い期間、迷惑掛けていることだから、その辺、もうちょっと、ここに来て、諦めも多少出ているんだろうけれども、
調査してもらいたいと思うんです。
◎
開発指導課長 調査については、中でいろいろ検討していきたいと思います。アンケートがいいのか、直接訪問がいいのかというのもあるかと思います。直接訪問して、逆に言いづらいというところも出てくるかもしれません。なので、簡単にアンケートできるような方法もあれば、それもちょっとないかなというのを実は考えているんですが、ちょっとその辺は検討させてください。
◆
新井ひでお
委員 やる方法は、今おっしゃるように、率直に意見が聞けるような方法を考えていただいて、是非、この時点でもう１回、
地域の情勢を聞いてもらいたい。というのは、もうこの
陳情と
前回の
陳情２本、
産業環境委員会とここの
建設委員会で採択してから、４年、５年ぐらいたっているので、私も漏れ聞くんですよ。せっかく
陳情通ったのに、どうなっているんですかという話も聞くので、そろそろ結果を、先が見える結果を
報告したいので、是非、そういったところ、もう１回聞いていただきたいと。
それと、もう一つは、さっきから話が出ているように、
違反指導についてということで、本当やっと１点についてしっかりと話をするということに、出ているんですけれども、この、ちょっと文章として気になる、段階的な
移転計画等の
是正計画を３年以内にという
部分なんですね。段階的とは、どういう段階があるのかと。それと、
移転計画等というと、
移転に近いものの何かをもしかして考えているのか、その等という、この
部分。
◎
開発指導課長 段階的といいますのは、以前もお話があったかもしれませんが、外に土地を買う時期とか、あるいは
工場自体縮小するとか、経営の
関係で、どこまで、何年ぐらい、今、だんだん経営が難しくなっているとか、そういったところでの経緯を聞きながら進められればなというふうには思っております。
それと、
移転等につきましては、
移転なのか、今回もちょっと
いろいろ話が出た中で、廃業ですか、そういった話もないのかなというのは、実は
相手にちょっと投げ掛けているところでございます。
◆
新井ひでお
委員 段階的とか、また３年以内にとかいう言葉が、数字が出ているんだけれども、本当に、今までずっと言ってきていることをあしらわれてしまっていたわけですよ。今回は、もう本当に
最終最後みたいな感覚で私、思うんだけれども、やっと
指導という形の中で、
計画を出しなさいというふうになっていますから、一応３年の、これから３年の余力を残しての、緩いところもあるんですけれども、
移転が原則だと思いますから、
違法状態ですから。それを強制的にしながらも、この
指導自体の今までいろいろな
指導っていっぱいありましたけれども、どのぐらいの、どういう結果が出るか分かりませんが、どのぐらいの
強制力というか、受け止めとしてどうなるのか、その辺をちょっと。
◎
開発指導課長 あくまでも
文書で、口頭じゃなく
文書ということで、
相手には認識させるということと区も本気だということも含めて、それを今回
文書にさせていただいております。
相手の先ほどのあれですけれども、土地とか、建物の件とか営業とかもありますので、強制的にどこまでできるかというのは、ちょっと限度があるかなというふうには思っていますが、以前よりも随分進めた形でやっているのかなというふうには認識しております。
◆
新井ひでお
委員 強制力っていえば、そういういわゆる法的な意味じゃないんですよ、もちろん。やっていても、今までそういう法的な措置取らなかったんだから。それで、この
指導のどれだけの効力があるかなという意味の強制で言ったんですよ。
それでは、ともかく
令和３年度末から３年の間に返事をよこせば一番いいんですけれども、
基本中の
基本は
移転だと思っていますから、
移転を柱にして、例えば
工場縮小とか、いろいろなその等、
移転等の等の
部分の中で、いろいろなあれが出てきては困るんで、
基本は
移転か、今おっしゃるように、まあ、もしかすると、辞めるということかな、とかね。その
状況によるでしょうけれども。外部的に見れば、あれだけ今
コンクリートミキサー車が走っているし、建設の方もかなりブームというか、余力があるわけですから、そっちの方はあまり期待できないですけれども、うまく３年以内の、これを
基本としながらも、その間、やっぱりいろいろタイミングよく
指導していただきたいというふうに思います。
◎
建築室長 今回の
指導文、このような表現で書かせていただいておりますけれども、細かい内情、どのような
経営状況なのかですとか、財政、財務的な
部分、区ではなかなか分からないところもございますので、断定的な
指導はまずいだろうなということで、このような「など」を用いながら、含みのある表現になってございますけれども、いろいろな
可能性があるのかないのかということも含めまして、
指導に努めてまいりたいと考えてございます。
◆市川おさと
委員 この１４ページなんですけれども、
騒音について
現地調査をしたということであります。
環境基準は５０デシベルということなんですけれども、それをかなり超えていると、４割近く超えているというふうな
調査結果になっているわけであります。
今、
新井委員のお話の中でもありましたけれども、
コンクリートミキサー車という言葉がございました。
コンクリートミキサー車というのは、御案内のとおり、ドラムをぐりぐり回転させながら走るものでありまして、相当
騒音が構造上出るという形になります。したがいまして、これ、
指導して、
騒音だと、５０デシベル以下にするというような話だと思うんだけれども、
コンクリートミキサー車については、
指導したからといって、
騒音が減るというのはどうなのかなと。要するに、
法定速度を守れば、
騒音が５０デシベル以下になるものなのかどうかというのが、非常に疑わしいなと思うんですけれども、そのあたりの区の認識はいかがでしょう。
◎
生活環境保全課長 工場稼働後の北側の道路のみの
騒音というものも
測定をさせていただいています。
市川委員御指摘のとおり、道路の
走行音だけでも、５０デシベルは超えているというような
地域にはなってございます。
◆市川おさと
委員 だから、
コンクリートミキサー車というのが、
騒音が非常に出やすい類型の乗り物なんですよね。これについては、５０デシベル以下にするという
指導については、どういった形で具体的にやっていくというお考えなんでしょうか。
◎
生活環境保全課長 道路の自動車交通の
騒音というのは、１事業者単体ではなかなか
指導が難しいので、
関係機関と連携しながら、
指導をしていければというふうに考えております。
◆市川おさと
委員 やややり取りがかみ合っていないんだけれども、
コンクリートミキサー車固有の課題というのが相当あると思うんですよね。この
騒音に関しては。それについて、区としてどう考えているのかということなんですよね。要するに、この事業者というのは、
コンクリートミキサー車を走らせることによって収益を得ていると。
コンクリートミキサー車で、コンクリートを現地に運ぶことによって、収益を得ているという、そういう会社なんですよね。それが、
騒音について調べたら、非常に４割近く超過しているよということなんですけれども、これについて、では、減らすといっても、もうこの事業所の本質的な
部分から考えれば、なかなか難しいのかなと思うんですけれども、もう１回ちょっと答えてくれますか。
◎
生活環境保全課長 コンクリートミキサー車の音も含めて、
環境基準の音を守っていただかなきゃいけないということで、そのことも含めて、守っていただきたいなというふうに。
◆市川おさと
委員 ちょっと何かやり取りがうまくかみ合わないんだけれども、守っていただきたいって気持ちは僕もそのとおりだと思っているんですよ。だから、
コンクリートミキサー車については、それが非常に多いわけですから、難しいのかなというふうに思うんですけれども、区としては、どういう形で取り組んでいこうという形なんですか。もう１回ちょっと答えてくれますか。
◎
建築室長 ミキサー車が走るといいますか、運行されるだけで、例えば、ドアを閉める音ですとか、アクセルの吹かし加減ですとか、いろいろな意味で、大きくなったり小さくなったりするのかなというふうに思うんですけれども、この
工場がある限りは、
コンクリートミキサー車はなくならないわけで、そういったようなときには、本質的にはなかなか根本的な解決というのは難しいのかなというふうに思っております。
ただし、できるだけその台数の
関係ですとか、車両の運行
状況、こういうものを丁寧にやっていただいて、少しでも、
騒音を小さくしていただくという、そういうようなところが、具体的な
指導になっていくのかなと思ってございます。
◆くぼた美幸
委員 ちょっと１点だけお伺いしたいんですが、仮に、この会社が
移転をするにしても、いずれにしても、莫大な資金が必要かなというふうに思うんですけれども、区としては、会社の
経営状況、要するに、黒字が続いているというふうに見ているのか、ぎりぎりというふうに見ているのか、その辺の会社の資産的なものはどんなふうに把握しているのでしょうか。
◎
開発指導課長 世間というか、社会情勢もあるかと思うんですが、
相手から上がってくる
状況、
報告書を見ると、年々ちょっと少し台数が減っているのかなというのは、感じているところでございます。
◆くぼた美幸
委員 減っているってことは、要するに利益が減っている、そういう意味だと。
◎
開発指導課長 利益等も減っているのかなというふうには考えております。
◆くぼた美幸
委員 やっぱり
移転となると、現実的に
移転となると、やっぱり当然相当の資金が必要だと思うんですけれども、そこを心配することもないんだけれども、でも現実的には、その辺のものが、その辺、収益が上がってこないければ、会社としたって本気で考えないんじゃないですか。
◎
開発指導課長 もともとどのぐらいの胆力があるかというのも、なかなか難しい問題だと思っております。今の土地とかの担保というか、その辺でどのぐらいお金を借りられるかという話までは、ちょっと我々、入り込めない
部分ですので、そういうことも含めて考えていただきたいというのを
相手には話をしていますが、ちょっとそこまで、先ほど言った
本気度といいますと、そのぐらい考えないとまずいのかなというのを考えているところです。
◆くぼた美幸
委員 １点だけなんだけれども、さっきから言っているとおり、本気で３年以内に
移転しようとしたら、相当の資金が必要でしょう。そのぐらいのものを持っていなかったら、なかなかその
本気度という、こちらにも伝わらないんで、やっぱりそういうところも配慮しながら、しっかり区としては
指導してもらいたいなと、そういうふうに思います。
○いい
くら昭二 委員長 要望でいいですか。
◆くぼた美幸
委員 要望でいいです。
○いい
くら昭二 委員長 分かりました。
その他、質疑はありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 他に質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆
新井ひでお
委員 継続です。
◆くぼた美幸
委員 継続で。
◆
山中ちえ子 委員 是非、前向きに、前進点を更に進ませると、後退させないでいただきたいと思いますし、採択を主張いたします。
◆
鈴木あきら
委員 継続ですけれども、結局、今回の
違反指導についての
配達証明もそうですけれども、
是正計画を３年以内に作成しということなんで、別に３年たったらどいてくれるというわけじゃないんですよね。だから、あくまでも３年間のうちに
計画書を出してもらうわけで、その中で、１年１年でも、何かどういうことやるんだっていう、その
計画だって、それだって出させたっていいと思うんですよ。そういったことも強く言いながら、１年ごとでも、そういったものをすぐ出しなさいよと、その３年のものは、形となったものを
計画書というのは、３年かもしれないけれども、その以前に、２年目でも１年目でもできることがあるだろうということで、その辺も随分追及をしていきながらやっていっていただきたいということを含めて継続ということで。
◆市川おさと
委員 採択。
○いい
くら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は、
継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○いい
くら昭二 委員長 挙手多数であります。よって、
継続審査と決定いたしました。
次に、（２）３
受理番号７ 花畑川の歴史と桜とＳＤＧｓな川づくりのための検討
委員会設置を求める
陳情を
単独議題といたします。
前回は
継続審査でありました。
また、
報告事項（２）花畑川
環境整備事業の取り組みについてが本
陳情と関連しておりますので、併せて
執行機関より
報告を受けます。
◎道路公園整備室長 よろしくお願いいたします。
報告資料、４ページをお願いいたします。
花畑川
環境整備事業の取り組みについて御
報告させていただきます。
まず、
一つ目でございますが、第３回契約変更ということでございまして、１０月１９日に、金額及び工期の変更をさせていただいた旨、記載をさせていただいているところでございます。
２番目でございます。工事の進捗
状況でございますが、６ページの方に、現場の施工
状況の写真、軟弱地盤
対策、それから、地盤改良工ということの工事写真を載せさせていただいておるところでございます。現在、赤枠で囲われているところが、軟弱地盤改良工事を行っているところでございますが、１０月下旬あたりから、盛土工事の方も一部、着手させていただいている
状況でございます。
続きまして、３番目でございます。
過去の地盤
調査結果ということで、７ページをお願いいたします。３か所の地点でボーリング
調査を行っておりまして、そのボーリング
調査結果につきましては、８ページ、９ページ、１０ページ、１１ページに載せさせていただいておるところでございます。ボーリングの中にあります別紙、すみません、８ページ、９ページの別紙３と別紙４につきましては、泥土
調査を行う際のボーリング
調査、それから、別紙５のボーリング
調査につきましては、支持層を
確認する上でのボーリング
調査でございまして、支持層Ｎ値５０以上の数値につきましては、４０ｍから５０ｍのところに存在が
確認をされているところでございます。
続きまして、５ページでございます。
護岸の
安全性について御説明でございます。
安全性の検討につきましては、ボーリング
調査結果に基づき、標高約マイナス４ｍ付近まで堆積するシルト混じり細砂土層について、その一部が液状化を引き起こすと懸念される地層のために、以下、（２）に基づいた
基準に基づき、安定計算結果を行っておるところでございまして、耐震
基準に満たした構造とさせていただいているところでございます。
なお、
安全性検討イメージにつきましては、１２ページの方に記載をさせていただいておるところでございます。
５番目でございます。
第２回花畑川を考える会の開催についてでございますが、１１月２９日に開催させていただき、開催結果については、次回以降、
報告させていただきたいと思っております。
６点目でございます。
工事契約額の大幅増加問題に関する
調査結果及び再発防止策についてでございます。
（１）につきましては、ガバナンス担当部による
調査報告をいただいておりまして、こちらの方は、別添資料の方に、概要及び
報告書を１冊載せさせていただいているところでございます。
２番目の再発防止策でございますが、施設営繕部及び都市建設部と連携して、今後、具体的な方策を検討していくということでございまして、まだ案の段階でございますが、２つのポイントを整理しているところでございます。
ア、精度の高い予算要求を行うための
対策案ということで、（ア）、（イ）を今、具体案として考えておるところでございます。
イの技術力を補うための
対策案につきましては、（ア）から（ウ）に掲げる
内容で、今後も３部、また庁内で連携しながら、再発防止策に取り組んでまいりたいと思っております。
○いい
くら昭二 委員長 ありがとうございます。
それでは質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆
山中ちえ子 委員 今回、
報告資料の中に、その１工事に限っての契約変更なんだということが一つも書いていないので、ちゃんとその１工事のみの金額、契約金額とか、そういうふうに記載してほしいんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎道路整備課長 申し訳ありませんでした。ちょっと誤解を招くような表現だったかもしれませんので、申し訳ございません、こちらは、今後、そういったことに気を付けて取り組ませていただきます。
◆
山中ちえ子 委員 ちょっと
確認したい点が幾つもあって、
前回の
建設委員会で示されたのは、工事完成までの変更
内容と想定額、３回目の変更については、５億円の増加で契約額が１１億円で、増加率は当初予算の比較で１２０％と、大変問題だったという、大幅なものだったということで
報告があって、今回は、契約金額ということで
報告をされているんですが、その額が変わっているんですけれども、この辺はどう説明されるのですか。
◎道路整備課長
前回、
建設委員会でお示しした約１１億円掛かるというようなところだったかと思います。そちらに関しましては、将来的な川底から出てくるごみの処理ですとか、あとは今後の資材価格の上昇分、あとは、労務単価の上昇分ということで、現時点では確定できないものも含んで、予算要求としてはさせていただきたいということで、お示しさせていただきました。
３回目の変更額も、
前回からすると、８，０００万円ほど減額されているんですけれども、この理由といたしましては、泥土
対策が、この間で、予想以上に順調に進んでいまして、工期を
前回の
建設委員会ですと、
令和６年度の末ということで考えていたんですが、
令和６年の１０月ぐらいまで短くすることができたですとか、使用する仮設材料を減らせる見込みなんかも立ってきまして、少し減額になったというところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 では、工期についても、３回目の変更
部分は変わってきているということですよね。ここの変更回と工期の記載の
部分では、３回目の変更は、
令和６年１０月３１日までというふうになっているんですけれども、
令和３年３月２４日からという
部分が、ちょっと違うんじゃないのかなと思うんですけれども、なぜこれは当初の工事期からの日程が示されているんでしょうか。
◎道路整備課長 こちら、その１工事自体は、
令和３年の３月２４日から開始されていて、もともと２回目の変更までは、
令和５年の１１月２０日までで終える予定でしたと。すみません、先ほどの話は、
前回、
建設委員会では、変更する予定は、３回目の変更で、
令和６年度の末ぐらいまで掛かるかもしれないということで
報告させてもらったんですが、結果、３回目は、
令和６年の１０月３１日まで掛かりますよということで、このような、当初の開始時期は変わっていませんので、終わりだけ変えさせていただいたということでございます。
◆
山中ちえ子 委員 つまり、その２回目までの変更
部分の金額は、大体
令和５年１１月２０日までのものでやるというふうなことだということですよね。それで、３回目の変更の金額の
部分は、
令和５年１１月２０日からというふうになるのが普通なんじゃないのかなと思うんですけれども、その最初の日にちだというのは、全部含め、３回目の変更という
部分は、最初の
令和３年３月というところは入らないんじゃないのかなと思うんですね。それは何で入っているのかが、ちょっとよく分からないんですけれども。それはちょっと解明して、私の方でまた個人的に解明していきたいとは思っているんですけれども、何が言いたいのかといいますと、契約金額の中の工事
内容が、ちょっとあやふやで分からなくて、それで示されている今回の大幅変更の中の工事の中には、この間の
前回の説明では、軟弱地盤
対策と仮締切りの増強と工事延伸というふうに示されていたんですね。でも、この地盤改良という
部分が、その軟弱地盤
対策とは別にやるというようなことで説明があるんですよね。なので、地盤改良工も、この第３回の変更、５億円の増額といったところの中に入っている、全部入っているということで認識していいんですか。
◎道路整備課長
山中委員御発言のとおりです。
◆
山中ちえ子 委員 全て入っているっていうことだと。その
部分で、また更にということはないということでいいんですよね。
◎道路整備課長 そのように、すみません、先ほど答弁させていただいたとおり、まだ将来の予期せぬスライドですとか、そういったところが全て否定できるわけではないですけれども、この金額内で収めるように努力していきたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 護岸が、土圧と水圧のバランスが崩れて、護岸が傾くと。その影響で、住宅も影響があるんじゃないかということが示されて、だから、早く水圧の
部分を、水位を低くしてしまったことによって発したわけですから、それを早く戻さなくてはいけない、だから、１回立ち止まって、工法を見直すんだということも考えたけれども、こういった危険があるから早くやらなきゃいけないから、今回、こういった３回目の大幅増額というのを提案しますということで言ったと思うんですけれども、そういうことでいいんでしょうね。
◎道路整備課長 これまでも答弁していますが、少し訂正させていただきます。
水を戻す、仮に戻す場合ですけれども、戻した場合も、いろいろなほかの工法を採用することを検討しても、やはり同額、若しくはそれ以上の額が掛かってしまうということです。水を戻さない
状態で長く放置すると、万が一の
状況も出てくるということで、今回早くやらせていただきたいという提案をさせていただいたというところです。
◆
山中ちえ子 委員 そういうことをおっしゃっていたし、説明にも書いてあるんですよ。だから、私は水を早く戻してくださいというふうに今言っていませんよね。一つもそういう質問をしていないです。それで、そういうことで、３回目の大幅増額が、そういった名目でということの説明があったわけですよ。であるならば、シートパイルが二つ入っていますけれども、今回の説明で、こういう理由だから、液状化の
部分は、何も問題なくやっていけるように検討しているんだということで
報告がありましたけれども、その
部分からしても、この
部分が、地盤改良の
部分ですよね。この
部分に含まれているということでいいんですかね。
◎道路整備課長 すみません、質問の趣旨がちょっと分からなかったので、勘違いしていたらすみません。
◆
山中ちえ子 委員 では、もう１回質問します。すみません。護岸の
安全性検討イメージ図という別紙６というのがありますよね。これは、今回、私たち、私も含めて、議会の方で、液状化の心配があるＮ値５０というのは、４０ｍから５０ｍまで行かないとないと。そういった中で、こういうふうにするから大丈夫ですよというのを
報告してきてくれたわけですよね。これは、地盤改良の後に盛土というような説明しかこちらにはないので、地盤改良の現在施工中といった別紙１の方の図、この赤枠で囲んだ
部分、この
部分のところに、護岸下の増強も行うというふうには書いてあるわけなので、鋼矢板が１５ｍと４ｍのものが入っているわけですけれども、盛土をする前に、この
部分の安定を図るとか、
調査をするとか、そういったことが入ってくると思うんですけれども、それはやらないということですか。
◎道路整備課長 鋼矢板の１５ｍと４ｍの二重になっているところに関しましては、既設の護岸になります。こちらは、これまでも答弁しているとおり、水を抜いた
状態で、万が一の
状態があるということで申し上げていますので、そちらは毎日異変がないかどうか
確認しながら工事を進めているといったところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 それを目視で
確認しているということを答弁されていたと思うんですけれども、それは、目視で大丈夫なんだという認識なんですかね。
◎道路整備課長 目視で大丈夫だというふうに認識していますが、目視だけじゃなくて、機械でも
確認できるような手だてを取っておりまして、両方織り交ぜながらやっているところでございます。
◆
山中ちえ子 委員 だから、液状化になる
部分というのは、ボーリング柱状図でも分かるように、一つ一つの地点によって、Ｎ値５０が現れてくる地層というのは違うわけですよね。この柱状図を見ても、例えば、別紙５の方でも、これは、川の
部分ではない
部分で、護岸のたたきの支持層の
確認のためのボーリング柱状図だから、泥土はあるというふうには載っていないんですけれども、例えば、これがＮ値５０が現れそうになっている
部分が、２２ｍのところら辺なんですけれども、その後すぐまた２４ｍのところでＮ値が低下してしまうんですね。こういった
部分があると。これは、地点地点によって、個別性があります。個性があるわけですね。なのに、一つだけ、こういった図をもって大丈夫なんだっていうことを、その護岸の
安全性検討イメージ図っていうところで、非液状化層がこういうところで、地盤改良工はここまで、１割以上が貫入する設計としたといったって、地点地点によって違うわけだから、全部同じ高さではないわけであって、それは、護岸が崩れていくということを妨げるための
安全性検討とは言えないんじゃないのかなと思うんですけれども、その点ではどうなのですか。
◎道路整備課長
山中委員御発言のとおり、ボーリングの柱状図というのは、地点地点で異なりますけれども、今回取った中で、１番危ないと想定されているところでも大丈夫なような設計にしておりますので、そういった心配もない安全な設計になっているという認識です。
◆
山中ちえ子 委員 Ｎ値を調べた地点が、この花畑川の端っこの方ですよね。今、やろうとしているところ、かぶっているところでは、例えば、どこがありますか。
◎道路整備課長 今回、柱状図を付けさせていただいたのは、代表的なところという意味で、３か所を付けさせていただきましたが、過去に、このほかにも、４か所ぐらいこの花畑川の今回工事する区間を等間隔で５か所ぐらいやっておりますので、そういった中で、安全を確保しているというような
状況です。
◆
山中ちえ子 委員 だとすれば、その１工事の工事
部分のボーリング
調査を載せるべきだと思うんですね。それが載っていないし、載っていない中で、
安全性担保するよといった検討図を示されても、何も説得力がないと思うんですね。なので、これはしっかりと出してほしいと思うんですけれども、どうでしょう。
◎道路整備課長 ちょっと柱状図だけずらずらっと何ポイントも出てくるのもいかがなものかと思って、今回代表的な、
基本的に危ないところとか、泥土が出たところ、この辺を
報告させていただきました。どういうふうに、次、議会の方に資料を提供するかというところは、改めて検討させていただきたいと思っております。
◆
山中ちえ子 委員 まずは、その非液状化層というのが、安定して、その１工事のところが心配ないのかということですね、同じ位置で。同じ位置じゃないはずだし、そういうことをもっても安全なんですよということを
報告してくれないと困ります。
あと、こういった工事、水位を下げての工法のために、水圧と土圧のバランスが崩れて、護岸が傾くおそれをおっしゃったわけですけれども、だとすれば、今回、今までのやるべき
環境整備としていた盛土の量は、適切なんですか。
◎道路整備課長 盛土の量は、散策路の幅等で決まってきますので、こちらが、これまでも御答弁させてもらっているとおり、最適な形状であると考えていますので、最適な盛土量であるというふうに認識しております。
◆
山中ちえ子 委員 例えば、この液状化の
対策は重要だから、地盤改良をやって、こうやって液状化の
対策するというのは、すごく必要なことなので、しっかりやると。その最中に、直ちに盛土の範囲や散策路の面積も、直ちに見直しも含め、検討していくべきだと。これが専門的な意見が入って、大丈夫なんだということが言えるのかという。だって、盛土の量が少なければ少ないほど、土圧と水圧のバランスは、整合性が取れていくわけですよね。要するに、川の
部分の容積を小さくしてしまっているわけですから、更に土圧が高くなって、水圧が低くなるということでいえば、川側に、土が滑っていくというような
状況をつくっていきやすくなってしまうわけですよね。だから、やっぱりちゃんとそこは大丈夫なんだということを納得するまで、
住民にちゃんと説明してほしいし、私たちにも説明してほしいんです。
◎道路整備課長 そうしましたら、次回というか、安定計算書の方がありますので、こちらをお示ししたいと思います。ただ、ちょっとこれも、いろいろ議論がありまして、計算、すごく、計算書がずらっと、複雑な膨大であるし、これをお示しするよりも、概念的なところを一般の方でも分かるように、分かりやすく今回資料提供したわけなんですけれども、その根拠となる
部分もしっかりありますので、その辺をお示ししたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 いつの根拠ですか。だって、護岸が傾いていくと言ったのは、ついこの間じゃないですか、分かったのは。その前の工法ですよね、これ。考えた
環境整備の
内容、どこで根拠が分ったんですか。
◎道路整備課長 新しい護岸に対して、私、申し上げております。既設の護岸との水位差の
部分に関しましては、これは、もともと工事の変更があるなしにかかわらず、もともと同じ工法をやろうとしていて、それは安全に工事ができるという施工
計画を立て、その施工
計画をコンサルタントが立て、それで工事ができると業者も受注して進めておりますので、この施工、工事中の既設の護岸に対する安全というのも確保されているというふうには認識しております。
◆
山中ちえ子 委員 だからね、説得力がないんですよ。泥土発見もできなかったわけですよね。泥土発見も、平成３０年のときも、かなり説明会をやっている中で、
住民というか、参加者から、もし泥土があった場合はどうするんですかとか、そういう質問があったと思うんですよ。議会の中でも、それ、取り上げたりしました。何でそのときに軽んじたんですか。
◎副区長 泥土については、これまでも、私ども、反省点ということで、それについては謝罪を申し上げてまいりました。今回、非常に大きい金額になってしまいましたけれども、何とか今の工法で、議会の方の御承認をいただきましたので、まずはこの１期工事については進めさせていただきたいと思います。
それと、細かいその
安全性については、先ほど道路整備課長の方からもありましたけれども、安定計算書を
委員の方にお示ししますので、専門家なりに、もし見ていただければ、その
安全性は確保できると思います。
◆
山中ちえ子 委員 でも、
安全性確保するというのでやって、護岸の傾きなんかは想定しなかったわけですよね。していたんですか、当初から。
◎道路整備課長 そちらに関しましては、万が一に備えてというところでございますので、そういった
状況です。
◆
山中ちえ子 委員 だから説得力が全くないと言わなくちゃいけないし、その説明会や議会の中で、泥土発見について、しっかりと意見を言っていた、それを軽んじてしまった、そういったところからしても、そういう説明が本当に安心を持って聞き入れるということが、本当に難しい
状況になっています。その説明会で、泥土のことを指摘した方は、参加者の中で、どういう方だったか覚えていますか。
◎道路整備課長 申し訳ありません、どういった方かというのはちょっとすぐ答えられない
状況です。
◆
山中ちえ子 委員 本当ですか、ここにいらっしゃる方の中に参加者いましたけれども。いましたよ。いましたから覚えているはずです。花畑川を考える会のメンバーではありません。今回ここに入って、しっかり議論もしたいといった考えも持っている方であって、川のごみをしっかり拾って、水害時に、氾濫とかのおそれがないようにとか、そういうＮＰＯ団体の中の方が、しっかりそれを質問したんですよ。こういったところをどういう声が上がっていたのかというのも、ちゃんと今回の
報告の中に上がってくるべきだと思うんですね。これは、工事自体の手続について、こうすればよかった、ああすればよかったというわけですけれども、そうではない、もう本質の問題が、この再発防止策を見ても、浮き彫りになったなと思うんですね。そういった説明会の中の泥土に関する意見も軽んじてしまったその理由は何だったのかと。そこをちゃんと
確認しなくちゃいけないし、流域治水といった考え方が、今本流になっていて、川をどういうふうにつくらなきゃいけないかっていう
基本だってあるわけですよ。そこも逆行しているような
内容なんですね、この
環境整備
内容というのが。だから、もう工法自体が、そういう泥土を見逃して、
住民からの声も軽んずるような体質の中で生まれてきたというふうに言わざるを得ないんですね。そこにしっかりメスが入っていない
報告書である限り、教訓を引き出せるわけがないと思いますけれども、どうですか。
◎道路整備課長 先ほどの泥土が見付からない、軽んじてしまった理由というところですけれども、こちらもこれまで答弁させていただいていますとおり、泥土が多少出ても、過去と同じ工法でやっておりますので、これほど大きな影響を受けず、進めていけるのではないかという、そういった認識から、こういった今回の事象を招いてしまったと、これは深く反省しております。その辺は、再発防止に徹底、努めていきたいと思います。
そして、
山中委員の方から、
住民の意見を丁寧に取らなかったがために、いろいろと問題が起きたという御指摘に関しましては、
住民の意見は、丁寧に取っていくべき、そこに関しましては、間違いないことかと思いますので、今後、しっかり
地域の意見を取り入れながら、２期工事以降、やらせていただけるかどうか議会に御
報告しながら進めてまいりますが、やらせていただける場合は、しっかり
住民の意見を聞きながら、丁寧に対応していきたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 だとするならば。
○いい
くら昭二 委員長 山中委員、
委員長から申し上げます。もう２０分以上お話ししているものですので、まとめてください。ほかの人も質問したいと思いますので、よろしくお願いします。
◆
山中ちえ子 委員 これ、花畑川工事に関するおわびというのが、
令和４年６月に、
地域の方々に出ているんですけれども、ここに一つもそういう泥土の発覚や
調査が遅れてしまって、こういうふうになったんだというような増額予算のルールを踏み越えての契約変更ということにならざるを得ない
状況なんかも記載していないんですよ。花畑川を考える会の方々のところに、そういう方々が傍聴しに行くということを拒まれて、そういう会の中に、そういういろいろな専門的な意見入れていくのは、とても難しいんですというようなことですけれども、今回、こういった意見、そういった方々が、花畑川を考える会ではない方の参加者の中から、しっかりそういう意見が出て、でもそれを無視してしまったから、こういうことになったんだというようなことは、ちゃんと申し上げて。いろいろな広い
人たちが傍聴して、そして開かれた中で、花畑川を考える工法なり、
環境整備なりをつくっていくんですよというメッセージが、区にはないんですよ。ないから、そうやって分断を招いちゃうようなことになっちゃうし、
地域の人の声、聞きます、聞きますといったって、そういうところで表れているんですね。そういったところをどう考えるのか、見直してほしいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎道路整備課長 まず、６月に御
報告させていただいた花畑川工事に関するおわびにつきましては、この段階では、泥土によって、臭いだとか蚊の発生だとか、そういったことで近隣の方に御迷惑をお掛けしておりましたので、こちらを主眼に置いた御案内になっております。この中でも、まだ議会前ではございましたけれども、当初の工程では、なかなか難しいんじゃないか、遅れが出てきているのは事実だったので、その辺は御案内させていただいたところです。
今後、議会でも御承認いただいて、契約変更もいたしまして、工事が確実にちょっと延びてしまうという事態が明らかになってまいりましたので、改めて、
地域の方に、今の
状況を丁寧にお示しする手だては今考えているところでして、そちらは準備でき次第、改めて御
報告させていただきます。
また、考える会とは別に、いろいろな方の、各種団体の意見をヒアリングしていきますというのも、これもこれまでの答弁のとおりですので、まずはそちらでヒアリングさせていただいて、花畑川を考える会の方にフィードバックしていきたいということで、進めさせていただければと思っております。
○いい
くら昭二 委員長 よろしいですか。
◆
山中ちえ子 委員 終わりです。これで終わりにします。
○いい
くら昭二 委員長 では、最後にしますということで。
◆
山中ちえ子 委員 そうであれば、しっかり今回のガバナンス
報告が足りなかったんだと、そういう川づくりに関してのそもそもの姿勢が、間違っていたんだと、こういうふうに是正していきますというそういう
報告出してください。
◎道路公園整備室長
山中委員の御指摘というか、御質問につきましては、２期工事以降の話というふうに考えるところだと思います。２期工事以降については、先だってから御発言させていただきましたが、１回立ち止まって、どうしていくか、いろいろ第三者の意見も聞きながら進めていくということでございますので、そちらについては、我々の方は、しっかり資料を集めて、しっかり意見を聞いて、しっかり区議会、
住民にお知らせさせていただいて、段階的に進めていきたいと考えております。
◆
山中ちえ子 委員 違う、全然質問に答えていませんよ。答えてください、ちゃんと。
◎副区長 ガバナンス
報告につきましては、今回、議会の添付資料でも添付させていただいています。いつでも公表できます。また、これについては、地元の方にも、全部だと分かりにくいので、概要版を示して、区が反省すべきこと、そして、これから改善するべきこと、何とか１期の工事については、しっかり
安全性確保しながらやっていきたい、それと、再発防止策についても示していきたいと思っております。
◆
鈴木あきら
委員 まず、護岸の
安全性については、今いろいろ議論ありましたけれども、私たち素人なんですよ。そういった意味では、区の方はちゃんと専門家に見てもらって、これで安全だと、護岸の
安全性が担保されていますよということで出されているということが大前提ですよね、もちろん。その上で、もし、それに対して、それでも不安だということであれば、特別にその資料が出せるかどうかは別にして、そういったものがもし出してもらえるんだったら、その出してもらった上で、違う専門家に見てもらって、その方の意見が、その専門家同士の意見が食い違うじゃないかと、これで本当に担保できるのかというのであれば、それはいいですけれども。まだ、今ですら、このボーリング
調査のいろいろな資料もらっていますけれども、これ見ても、私たち、これなかなか判断できないですよ。やっぱりいくら議員といったって。だから、そういった意味では、もしその不安に思うというのであれば、そういった個別にやるというのが一番いいんじゃないかなと。ただ、大前提、もう区は
安全性が大丈夫だということで言っているということで、それは間違いないですよね。
◎道路整備課長 鈴木
委員御発言のとおりでございます。
◆
鈴木あきら
委員 それを大前提に。問題は、この
報告書の４ページ、５ページの中の、特に５ページの再発防止策なんです。コンプライアンスの
部分を含めてですけれども、ガバナンス担当部の
報告書、これ、
報告書の方では、アとして、精度の高い予算要求を行うための
対策案、それから、イとして、技術力を補うための
対策案というふうに書いてあるんですけれども、これは、確かに、この
部分に関しては間違いではないです。なおかつ、概要版、添付書類の別添資料、これを見ても、ちょっと分かりづらい表現だなというふうに思うんですけれども、これもいいでしょうということもあるんですけれども、その中のまたこの冊子、この
報告書を全部私も読ませてもらいました。ただ、どうしても、いろいろ言い訳じゃないんですが、過去こうだった、ああだったって、そういう事実は分かりますよ。ただ、一番の大きな問題として、何かっていったら、見落としたってことでしょう。それが例えば
報告書の方に、この６番のところに見落としたということは一つも書いていない。誰かを守っているという。別にその個人を責めるわけじゃないんです。ただ、やはり仕事の中で、ミスは生じることもあります。ただ、それが次の世代に対して、こういうことをやると見落としてしまいますよ、見落とさないようにどうしましょうっていうことが書かれていないと、次の人これでもって分かりますか。分からないんじゃないかなと思います。特に、またその概要版でもそうです。５番に、別添資料の
報告概要版の５番に、ヘドロの、
可能性の指摘とその対応の中に、あくまでも、泥土
対策が検討された記録がないと。これはあくまでも、必要があるという
可能性があって、検討する必要があるというふうにも書いてあるにもかかわらず、これが一切やらなかったって、ここが一番の問題でしょう。ですよね。これがなぜもっと大きくはっきり分かるようにしないのかという話なんですよ。私たち、この契約、３回契約やって、それでこれだけの増額のもの、これ簡単に私たちこれいいですよと言ったわけじゃないんです。私たちの責任として、区議会議員の１人として、責任と、それから、苦渋の選択なんです、これ。会派でも議論して。苦渋の選択で、これをなぜ認めるか、なぜかといったら、これを見落としでなければ、その段階で、泥土
対策やるでしょう。そういう契約するでしょう。そうしたら、当初と同じように、この金額で済みますよじゃないでしょう。今回の３回目の契約どおりの金額になるはずなんですよ。初めからやっていれば。そうすれば、１回で、議会にどうですかといって、それぐらい掛かるんだったら、例えば、これ整備そのものも、もう根本からやり直しましょうと、見直ししてやらなくていいですよとかという議論が、どこかで出てくる
可能性もゼロじゃないかもしれません。だけれども、
安全性と、それから今後、足立区の財産として花畑川をどうするかということを考えたときには、当初からこの見落としがなければ、この金額で賛成しましょうという人も、やっぱり議会の中でもたくさんいると思いますよ。だから、その
部分で、このガバナンス担当部も、たくさんこの冊子になっていて、一言一句、見ていても、本当に苦労している書き方はしていますよ。だけれども、もっとやはりこれは、根本的な大問題はここだったんですということが主張されなければ。その主張されたことによって、こうならないために、この
対策が必要ですよねということが書かれないといけないんじゃないかなというふうに思うんですが、今のこの
状況の今回の４ページ、５ページの
報告書並びに概要版、それからあと冊子の方もですけれども、その書き方というのは、ちょっと甘過ぎるなというふうに私は思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
◎副区長 この
調査につきましては、まずガバナンス担当部が行っておりますけれども、この後、また職員の懲戒分限
委員会の中で、弁護士の方の結果、第三者の
調査結果が出てきますので、そこを受けて、やっぱりしっかりとどういうところが原因だったのか、これはお示しをしていきたいと思います。
それと、今回
建設委員会で、再発防止策の案を出しましたけれども、改めてそれを含めて、総務
委員会か
建設委員会で、１２月に、しっかりと
報告をさせていただく予定でございますので、少しお時間いただきたいと思います。
◆
鈴木あきら
委員 結局、今の副区長の言葉でよく分かりますけれども、やはりその辺、我々も、本当に重い責任でもって、議会として賛成している
部分の気持ちも酌んでもらって、それで、今回このようなことがなぜ起きたかということがもっとはっきり分かるように、それに対する反省点、
対策をしっかり載せてというのでなければ、多分この冊子を職員の皆さんに配っても、全ページ、ずっと読む方、これでいますかと。では概要版だけで分かりますかといったときに、概要版もこの５番の中に、これ確かに３行書いてあるけれども、これでもって根本的な原因がここだというふうに分かりますか。分からないのではないですかと。全職員、それからあとは
住民も含めてですけれども、これだったら、今回から、今後こういうことはないねと、こういう再発防止になるねということがはっきり分かるように示してもらいたいと思いますが、それだけ、決意をおっしゃってください。
◎副区長 今回は、反省して、それを糧に、こういったことがないように、最大限努力させていただきます。
◆くぼた美幸
委員 もう今の質疑で大体言い尽くされている
部分あるんですが、やはり１点だけちょっとお聞きしたいところがあります。
この
調査報告書の概要版の７番の項目のところに、コンサルタント会社によると、平成２９年度の概略設計委託の契約見積りの際に、区の担当者に河床への泥土の
状況が分かる水上ボーリングを提案したと。コンサルタント会社は一旦提案をしていると。しかしながら、予算に制約があると言われたと。これ事実ですよね。
◎ガバナンス担当課長 これはコンサルタント会社側の説明でございます。同時にそれを対応した担当の会長にも
確認したんですけれども、具体的に記憶がない
部分もあるということなんですが、コンサルの意見であれば、こういったことを説明されたということでございます。
◆くぼた美幸
委員 要するに、区の担当者から予算に制約があると言われた、これがまず１点。過去の泥土
対策が考慮されていないということが１点。この２点から、泥土の
調査はしなくていいと、そういう認識を持ったと、コンサルタント会社側も持ったし、区の担当者も持った、こういう結果だというふうに判断してよろしいですか。
◎ガバナンス担当課長 御指摘のとおりでございます。
◆くぼた美幸
委員 そうすると、予算がないんだというふうにコンサルタント会社側が幾ら泥土ありそうですよと、
調査した方がいいんじゃないですかと。いや、予算がないんだと。それでもう終わっちゃった話ってことになっちゃうんですよ。だとすると、そこの認識の甘さ、今現実にこれ予算どうなっていますか。倍以上のものが必要なのだと、さっき鈴木
委員も言っていたけれども、決してもろ手を挙げて賛成しているわけじゃないのですよ、血税ですからね。この認識の甘さというものを根本的に解決していかないと、再発防止なんて僕はとてもできないんじゃないかなと。喉元過ぎればもう終わっちゃうような問題で終わったとしたら、またどこかで何かの工事、いや特殊な工事でなかなか分からなかったんです、ああです、こうです、お金も掛かるんです、出してください、この繰り返しでは、区民から見たら、区は何やっているんですか、議会はそれでいいんですか、やはりその目線は、反省してもらわなきゃならない、この点に関して、副区長、最後お聞きしたい。
◎副区長 今回のようなこの変更の金額になったのは、私も、役所に入って初めてです。それだけ非常に大きなことと捉えております。そういった意味で、今、くぼた
委員の方から御質問がありましたけれども、御指摘もありましたけれども、やはり、ただ、喉元過ぎればということには決してならない、これを、一つのやっぱり糧として、私どもは、こうならない
対策を今考えておりますので、二度とこういうことにならないように、努力してまいりたいと思っております。
○いい
くら昭二 委員長 その他、質疑はありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いします。
◆
新井ひでお
委員 継続。
◆くぼた美幸
委員 継続でお願いします。
◆
山中ちえ子 委員 今回、教訓にして、こういうことが絶対ないようにというふうにおっしゃるんであれば、個人攻撃で終わらせない、もちろん個人攻撃なんかに終わらせるつもりもないと思うんですけれども、誰かが悪かったのではないと、組織がどう反省していくのかというのをやっぱりリスクマネジメントの
基本に立ってやってほしいと。分からないのであれば、そういう専門家も入れてしっかりやってほしい、採択の主張をします。
◆
鈴木あきら
委員 継続です。
◆市川おさと
委員 継続ということでいいんですけれども、非常にじくじたるものがございますが、継続ということで。
○いい
くら昭二 委員長 これより採決をいたします。
本件は
継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○いい
くら昭二 委員長 挙手多数であります。よって、
継続審査と決定いたしました。
以下の審査に直接担当でない
執行機関の退席を認めます。
［
執行機関一部退席］
○いい
くら昭二 委員長 次に、所管事務の
調査に移ります。
（１）パークイノベーションに関する
調査についてを
単独議題といたします。
何か質疑等はありますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
○いい
くら昭二 委員長 次に、
報告事項に移ります。
陳情の審査で説明のあった（２）を除く、以上１件を、道路公園整備室長から、
陳情の審査で説明のあった（４）を除く、以上２件を
建築室長から
報告を求めます。
◎道路公園整備室長 よろしくお願いします。
報告資料の２ページをお願いいたします。
一本橋架け替えに伴う工事説明会の開催結果についてを御
報告させていただきます。
説明会の開催日時につきましては、１０月の６日、午後６時半から行いました。
場所、参加者、また、説明
内容については記載のとおりでございまして、当日いただきました主な質疑、４点ほどございまして、１点目、通行止めの際、歩行者や自転車は通行できるのか、迂回路はどこになるのか、安全第一で進めてほしい、また、歩道の幅員がどうして狭くなったのかというような御質問をいただいております。答えにつきましては、記載のとおりでございますが、特に架け替え橋の歩道の
関係につきましては、３ページの方の説明会資料の抜粋を載せさせていただいております。車道が広がることによって、歩道が少し狭くなってしまう。また、その解決策としては、自転車と歩行者の分離を図りながら、歩行者の安全を図っていきたいというような
状況で御説明をさせていただいているところでございます。
今後も、工事を順調に進める上で、
地域の皆様に御説明していきながら、工事を進めてまいりたいと思っております。
◎
建築室長 １３ページをお願いいたします。
開発許可の審査
基準策定に伴うパブリックコメントの実施結果についてでございます。
この度、パブリックコメントといたしまして、９月の１か月間、意見募集を行いました。記載のとおり、あだち広報等による周知と各窓口におきまして、資料の閲覧、配布等、それから、不動産協会等に概要等説明をさせていただきましたが、区への意見、要望はないというような
状況でございました。
今後、今月に審査
基準を策定、公表いたしまして、４か月間ほど周知期間を取らせていただきまして、来年度の４月より、審査
基準の運用を開始してまいりたいと考えてございます。
それから、１６ページをお願いいたします。
居住支援の取組み
状況についてでございます。
１０月２１日に、第５回足立区居住支援協議会を開催いたしました。
内容につきましては、３点、あだちお部屋探しサポート事業の実績等、それから、
令和４年度の居住支援の取組み、新たな居住支援についてということで、質疑を行ってございます。
主な意見といたしまして、昨年度よりも、成約件数が少ないんではないかというような御意見をいただいてございますけれども、実際に相談等、減っているように担当の方では感じているところがございますけれども、今後も適切なところへつなげていけるようにということで、対応に努めてまいりたいと考えてございます。
それから、施設入居の必要性が見込まれる相談者への対応ということで、こちらにつきましては、今後も、福祉部と連携をして、継続して取り組んでまいりたいと考えてございます。
また、居住支援法人等、区として信頼できる法人との連携を行ってほしいという御意見もいただいておりますので、居住支援法人の
内容と特徴を精査をして、連携を進めていきたいと考えてございます。
今後も、居住支援協議会でいただいた御意見を踏まえまして、更なる成約に向けて事業を実施してまいりたいと考えてございます。
○いい
くら昭二 委員長 それでは質疑に入ります。
何か質疑ありますか。
◆市川おさと
委員 一本橋架け替え、舎人ですね、についてお尋ねします。
これは主な質疑ということで、あ、その前に、一本橋架け替えをしてくださるということで、これは地元の議員として、大変うれしいなと、ありがたいなと、しっかり協力していきたいなということはまず申し上げておきます。その上でなんですけれども、当日、私も出席しました。主な質疑で、歩道の幅員が狭くなるのはなぜかという質問が出たと。この質問、私がしました。本来、こういう場で、議員が質問するのはよくないという話もあるんですけれども、ちょっと流れの中で質問させていただきました。今架かっている橋の歩道の幅員が２．４ｍ、それが２ｍになるということなんですよね。これについて、もう１回、先ほど説明、道路公園整備室長の方から説明がありましたけれども、もう１回ちょっと説明していただけますか。
◎道路整備課長 こちらに関しましては、警察等、新しく架ける橋に対して、どういう幅員構成がいいのかというのを協議させていただいた次第です。自転車に関しましては、車道を走っていただく、これが
基本ルールになります。そうしますと、歩道は歩行者だけというのが
基本になりますので、そうした場合に、道路の幅員として、道路構造令なんかにも照らし合わせまして、どういった幅員がいいのかというところを協議させていただいて、このように、２ｍということで決定させていただきました。
◆市川おさと
委員 今おっしゃった道路構造令という政令があって、それにはっきり道路の幅は３．５ｍ、３．５ｍ、歩道については２ｍというふうな記載がなされているわけであります。ただ一方、国土交通省の説明を見ると、この道路構造令の解説をするのがあるんですけれども、それを見ますと、３．５ｍの車道だと、どうしても狭いと、自転車が危ないということが、それに基づいて、石川県の条例というのがあるんですよね、石川県の条例が紹介されているんですよ。自転車が、３．５ｍだったので、危ないから、この安心路肩というのを、石川県の条例ですよ、石川県の話だけれども、安心路肩と、もっとこうストレッチする形の広げる形の中で自転車が走れるような形にするという条例があるっていうことが、国土交通省のこの政令の解説の中で書かれているんですよね。先ほどの答弁の中で、道路の方に自転車が行くというのを言われたんですけれども、それは現状そうなんですよ、どこの道路であっても、自転車は車道が原則なんですよね、歩道走っちゃいけないんですよ、歩道は走っちゃいけないということになっているわけですよ。とは言いつつ、この新しく架け替えの橋ができて、一本橋ができて、そうしたら、今度、自転車が、車道の方を走るのかと、このイラストのとおりね、３ページに描かれているイラストのとおりになるかといったら、それはならないかもしれないんですよね。なるかならないか、ならないかもしれない。そうすると、地元の人から見れば、何だ、歩道が狭くなったじゃないかと、そのぐらいの話になっちゃうようなふうにも思うんですよ。やはり、現状よりも、橋が架かるということはすごくいいことでうれしいことで、繰り返しなりますが、協力していくんだけれども、一方でやっぱり、歩道が狭くなるということに関しては、どうなのかなという思いも拭い去れないものがある。このあたり、ちょっともう１回お答えください。
◎道路整備課長 今回、橋を改修するに当たって、歩道も、既存の幅員よりも幅員を確保して、もっと広げられないかということもいろいろ検討した中で、これが最適解ということで、検討させていただいたところでございますが、先ほど、
市川委員の御発言もごもっともだと思います。自転車がちゃんと車道を通るか、そういったところはしっかり対応して、通っていただく工夫、周知、そういったことには心がけて、皆さんに安全に通行いただける橋の整備を目指してまいります。
◆市川おさと
委員 答弁としてはそれでいいですよ。ただ、自転車については、車道を走るんだけれども、いろいろな
状況の中で、危ないところは、それは制服着たお巡りさんだって、前も私どこかで言ったことある。制服着たお巡りさんだって、必ずしも車道を走っていない、歩道を走っています。制服を着たお巡りさんもね。そうした中で、この自転車の事故も、実は結構起こっているんですよ。交通事故に関して、僕らに情報が上がってくるのは、死亡事故なんですよ。死亡事故が起こると、情報として上がってくるんですよ。大けが、もう大変な大けがをした場合でも、実は上がってこないんですよね。分からないですよ。たまたま実は、これ決算特別
委員会の初日に、うちのすぐ近所、舎人五丁目のすぐ近所で、ある病院があるんですけれども、田園クリニックという、その前で、かなり大きい自転車と歩行者との事故があったんですよ。ぶつけられたおじいさんが、もうぴくりとも動かなかったっていうんですよね、見た人に言わせると。そういった非常に自転車と人との事故も多いですから、これ一本橋の話からはちょっと離れちゃうけれども、それについても、しっかりとやっていってもらいたいなと、要望です。
◆くぼた美幸
委員 居住支援の取組み
状況についてお伺いしたいというふうに思うんですけれども、実績がどれぐらい、あと相談件数はどれぐらいありましたか。
◎住宅課長
令和３年度の実績でございますけれども、相談件数が２１６件ございまして、お部屋の紹介につながった件数が３９件、実際成約した件数が２４件でございます。
令和４年度につきましては、１０月３日現在でございますが、相談件数１１２件、お部屋の紹介件数が１０件の成約件数が４件となっております。
◆くぼた美幸
委員 それが、件数が少なくなってきているというふうになっているのだと思うんだけれども、一方で、例えば、ずっとＵＲ都市機構の住宅にお住まいなんだけれども、御主人が亡くなって、お独りになってしまって、自分の年金だと、ＵＲ都市機構の住宅の家賃、なかなか高い、都営住宅がなかなか当たらない。そういう方々の相談は一定数やっぱりあると思うんですよ。ですから、やっぱり相談件数が、一定数の相談をしたいんだけれども、なかなか窓口が見当たらないだとか、どこに行けばいいのか分からないとか、そういう人のためにあるシステムだと思うので、そういう方々に対して、どういうふうな周知を図っていくのか、そこを聞きたいんですけれども。
◎住宅課長 なかなか周知活動については難しいところもございますけれども、先月号のあだち広報で、あだちお部屋さがしサポート事業のことを
報告させていただきました。そのあだち広報を見て、お電話いただいていることもありますので、引き続き、継続的に広報活動に努めていきたいと考えております。
◆くぼた美幸
委員 要望ですけれども、今おっしゃったように、広報にしっかり努めていただくのとあと相談件数をできるだけリサーチしてもらって、一定数やっぱり相当いらっしゃると思います。そのために立ち上げた取組ですので、今後も引き続き、拡充できるよう要望したいと思います。
◆
山中ちえ子 委員 居住支援の取組み
状況についてなんですけれども、今、
報告の方、質疑もあって、今回、前年に比べて、相談件数も少なくなって、成約件数も、同じように低いという
状況だというのがよく分かりました。でも、これをもって、今後の対応案というところに記載されている区の考え方が、ちょっと、どういう、昨年度は、事業開始当初に伴い、中長期で困っていた方への紹介ができたと、今年度は真に困っている配慮者が減っているように感じるというふうに言っているんですけれども、決してそうではないなというふうに思っているのです。この制度の見直しとか、ほかの区がやっている、もっと積極的な住宅セーフティーネットの立場に立つといったことは、あまり考えないのでしょうか。
◎住宅課長 私どもがやっている制度が１００％よいというふうには考えておりません。他区で取り組んでいる事業等は参考にさせていただいおりますので、引き続き、どういう方法がいいのかというものは、情報を仕入れていきたいというふうに考えております。
◆
山中ちえ子 委員 是非、お願いいたします。
これは高齢者だと思うんですけれども、これ生きがい奨励金が廃止にされて、その代わりにやりますと、充実させますということで始まったものの一つなんです。なので、こんなに執行率が低いのでは、その代わりにもならないというものですけれども、その辺はどうですか。
◎住宅課長 すみません、執行率が低いというのは、何に対する執行率ということでしょうか、すみません、恐れ入ります。
◆
山中ちえ子 委員 生きがい奨励金の恩恵を受けていた人数もそうですけれども、人数っていうところでいえば、いろいろ代替案がある中の一つが、この住宅セーフティーネットの一つである高齢者への住宅サポートなわけですよね。人数的にも少ないというところで、本来ならば、そういう目的でつくられたわけですから、考え直さなくちゃいけないんだという立場に立つべきだと思うんですけれども、その辺がなかなかこの文章では表れてきていないと思いますけれども、どうですか。
◎住宅課長 先ほども答弁させていただきましたけれども、相談件数、増加するためには、やはり周知していかなければいけないというふうに考えております。やはり、一番効果的なのは広報でございますけれども、それ以外に、私どもも不動産協会と提携を結んでおりますので、不動産会社の窓口に借りに行って、借りられない方がいらっしゃったら、是非区の方に連絡いただきたいということで、今後、回っていきたいというふうに考えております。
○いい
くら昭二 委員長 他に質疑ございませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
○いい
くら昭二 委員長 次に、その他に入ります。
何か質疑等はありますか。
◆市川おさと
委員 入谷の北部流通業務団地について説明を実は先ほど地元ということで受けたんですけれども、これができてからもう５０年ぐらい、足立区入谷のですね、ということで、施設更新に伴いまして、展示場や会議室等の関連施設や充実した休憩室、保育施設等の就業者支援スペースといった附帯機能を付けていく方向になっていくということなんですけれども、それでよろしいですか、まず
確認です。
◎都市建設課長 東京都の都市
計画の変更ということで、東京都の方は、今そういう形でできるような形を考えていると聞いております。
◆市川おさと
委員 それはそれでいいんですけれども、それはそれで話はいいんだけれども、それと、もう一つ、前もちょっと打合せで言ったんだけれども、近隣のトラックなどの違法駐車、これについて、地元では、もうずっと声が、もう諦めている人も相当いるのかも分からないけれども、やはり、ずっとこう車が駐車場みたいな形で使われちゃっているんですよね。道路の端に。これについて、どういった取組をしてくれるのかなと。今までの取組とこれからの取組、これについてお聞かせくださいますか。
◎都市建設課長 私どもも、
周辺で違法駐車ということは認識しております。そこの団地、流通業務団地の中で、業者が協議会というのを持っておりまして、その協議会の中で、定期的にパトロール等をして、違法駐車の方にチラシを渡したりとかして、ここに停めないでくれというようなものも行っております。実際には、そこの利用者が駐車をしているということではなくて、まるっきり県外とか、そこを使わない方のトラックが停まっているという
状況ですので、引き続き、パトロールを強化するというふうなことで、協議会の中では、定期的に議題に上がって、
報告等もさせていただいているところでございます。
◆市川おさと
委員 チラシを渡すぐらいの話、ちょっとはっきり言って、もちろん物流はすごく大事で、トラックの運転手たちを痛めつけようって、そういう話じゃないんですよ、ものすごく僕らも世話になっているわけですから、この物流に対しては。世話になっているわけで、あまり痛めつけるつもりもないけれども、ただ、こういった施設更新の機会に、改めて、そういったトラックが駐車する場所をどこかつくるとか、何かしてくれないと、あの辺が、よどんだような、死んだような
地域になってしまっているのかなと、そういうふうにも思いますので、改めて、区としても、働き掛けを強めてもらいたいなと思いますが、いかがですか。
◎都市建設課長 定期的に協議会も開かれて、区も呼ばれておりますので、また警察の方も協力いただいておりますので、パトロール強化以外にも、協議会の中でも、改めて検討させていただければと思います。
◆市川おさと
委員 よろしくお願いします。
○いい
くら昭二 委員長 その他、質疑はありませんか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○いい
くら昭二 委員長 質疑なしと認めます。
以上により
建設委員会を閉会いたします。
午前１１時３７分閉会...